Quelle tactique ?

Justo Fontaine a écrit:@Fejune
Pour moi, c'est un 541.

Ouai plus ou moins. En fait c'est considérer comme un 343 ou 351 (j'ai jamais vu la différence) en amsud, car leurs lattéraux sont des ailliers en fait. Si on recrute un andre santos, et que nene et pastore ne défendent pas trop on peut le considérer comme 343 en phase offensive et 523 en phase défensive.

Justo Fontaine a écrit:Je vois plus ça comme ça:

Ca peut être intéressant aussi, mais peut tu m’expliquer comment tu répartirais les taches défensifs ?
Qui bloquerait les attaques venant des ailes par exemple ?

autant avec la version de Fejune, on voit clairement comment serait répartis les taches, mais avec la tienne, c'est Sissoko et Chantôme qui viennent bloquer sur les cotés aux besoin ? (D'ailleurs, tu mets Matuidi en 6 et Sissoko en relayeur ?)

A priori, effectivement je préfère ta version quand même...franchement sur le papier je trouve que ça correspond très bien aux qualités de nos joueurs...car contrairement à celle de Fejeune, elle fait jouer seulement nos meilleurs joueurs (exit Tiene par exemple), et à leur poste (ce qui m'a fait réfléchir sur les défense à 3).
Franchement le milieu Sissoko-Matuidi-Chantôme I like !

Si les deux relayeurs ont le volume pour venir aidé à bloquer les cotés pendant que le 10 et un des ailiers vient combler au milieux. Ca semble bien tenir pour moi.

J-O a écrit:
tu pars du principe que les équipes joueraient défensif alors oui dans ce cas , justo a raison le fait de laisser le défense derrière moi je partais du principe faire jeu égal avec une équipe donc la défense monterait mais a une certaine limite pour faire le hors jeu mais pour ta théorie , je pense que les joueurs comme nene et ménez ne sont pas adéquate a jouer a comme ça dans ce systeme risque de perte de balle assuré par contre essayer avec des joueurs collectifs , sa peut le faire(jallet et tiéné) vue la densité du milieu de terrain et faire circulé rapidement le ballon la sa peut faire mal ... des joueurs comme barcelone peuvent se le permettre ou peut etre arsenal et dortmund aussi puisque niveau cohésion ils sont pas mal dans le genre ...

Tu as raison. Mais je trouve la version avec des arrières (Jallet - Tiene) trop défensive. Surtout que leur qualité de passes courtes ou longue est moyenne.

Du coup la version de Justo me plait beaucoup plus. Néné et Menez sont beaucoup moins impliquer dans la récupération du ballon, et sont plus prêt des buts. Leur tache défensif ce sera surtout empêcher les relance facile en se replaçant vite et bien, ce qu'il font en général (enfin Néne le fait, Menez j'ai pas encore assez observé).

La version de justo est plus adaptée à nos joueurs, mais j'ai peur que sur les côtés on prennent un peu l'eau de temps en temps. Ma compo est un peu plus défensive et pas trop adaptée à nos joueurs à moins qu'on recrute un arrière gauche assez offensif.

En revanche dans la version de justo j'échangerai matuidi et sissoko.

Défensivement:
Coté gauche: Sakho,Sissoko et Nene (au lieu de Tiené/Nene)
Coté droit: Bisevac, Chantome et Menez (au lieu de Jallet/Menez)
Tu as toujours des joueurs dans l'axe, par contre, il faut que l'ailier opposé revienne pour surveiller les changements de jeu sur les transversales (plutot rares).
Sinon, pour moi Sissoko a plus les capacités pour jouer relayeur et Matuidi est un vrai 6 meme si il sait se projeter vers l'avant (ce qui est normal mais on a perdu l'habitude avec Clément et Makelelé ).

Justo Fontaine a écrit:Défensivement:
Coté gauche: Sakho,Sissoko et Nene (au lieu de Tiené/Nene)
Coté droit: Bisevac, Chantome et Menez (au lieu de Jallet/Menez)
Tu as toujours des joueurs dans l'axe, par contre, il faut que l'ailier opposé revienne pour surveiller les changements de jeu sur les transversales (plutot rares).

Le truc c'est qu'en L1 ça passe largement je pense, mais si on joue une grosse cylindrée en europe (même en EL), j'ai peur que justement le jeu long des adversaires nous fasse mal.

Le truc c'est qu'il faut quand meme un bon entrainement pour mettre sa en place, et on a pas vraiment le temps.

Alex a écrit:Le truc c'est qu'il faut quand meme un bon entrainement pour mettre sa en place, et on a pas vraiment le temps.

De toute façon on rêve un peu tous avec la tactique à 3 défenseurs.

Alex a écrit:Le truc c'est qu'il faut quand meme un bon entrainement pour mettre sa en place, et on a pas vraiment le temps.

Je ne peux pas te donner tort et puis de toute façon, avec AK, c'est meme pas la peine d'y penser.

fejune a écrit:

Justo Fontaine a écrit:Défensivement:
Coté gauche: Sakho,Sissoko et Nene (au lieu de Tiené/Nene)
Coté droit: Bisevac, Chantome et Menez (au lieu de Jallet/Menez)
Tu as toujours des joueurs dans l'axe, par contre, il faut que l'ailier opposé revienne pour surveiller les changements de jeu sur les transversales (plutot rares).

Le truc c'est qu'en L1 ça passe largement je pense, mais si on joue une grosse cylindrée en europe (même en EL), j'ai peur que justement le jeu long des adversaires nous fasse mal.

Ce système est clairement faible face à des 442 avec jeu long, à l'anglaise...
Mais bon tous les systèmes ont leurs qualités et leurs défauts. Le 442/4231 est plus faible face à des 433...
Le système le plus polyvalent est sans doute le 442 diamant mais il demande des profils bien particuliers et plutot rares (ARL offensifs, relayeurs capables de se muer en ailiers, excellent 10, 2 attaquants capables de s'excentrer et de prendre la profondeur)

C'est vrai que c'est le genre de tactique qui demanderait un peu de temps à se mettre en place.
En même temps, on part un peu de zéro cette saison avec tous les départs et les arrivées...vu le jeu qu'on propose aujourd'hui on voit que de toute façon, il nous faudra du temps pour mettre en place une identité de jeu.

Maintenant c'est clair que la on est dans la pure imagination avec un système à 3 def, mais bon, ce topic est la un peu pour ça aussi.

Je trouve que c'est bon de temps en temps d'essayer de sortir du classique et d'essayer des choses nouvelles. Faut prendre des risques des fois.

En tous cas, vu les joueurs qu'on a (enfin qu'on aura quand on sera au complet), je tenterais le coup moi. (surtout que pendant la CAN on aura pas d'ARG de toute façon ^^).

sinon on se fait une compo à la Barça un 4-3-3 modulable en 3-5-2


---------------------Sirigu-------------------------
Jallet-------Lugano-----Sakho---------Tiéné
--------------------Sissoko-----------------------
------------Chantôme-----Bodmer-------------
Menez-----------------------------------Gameiro
-------------------Pastore-------------------------

Ce qui donne en phase offensive :

---------------------Sirigu-----------------------
-------------Lugano-------Sakho--------------
--------------------Sissoko----------------------
Jallet-----Chantôme----Bodmer------Tiéné
--------------------Pastore---------------------
-----Menez------------------------Gameiro---


Comme pour le Barça, Menez et Gameiro excentré sur le coté, pour faire des appels en profondeur dans l'axe, Pastore est l'éléctron libre du milieu, Chantôme et Bodmer sont les relayeurs capable de presser haut, Jallet offensif, Tiéné.... bah par défaut..., Sissoko en sentinelle.

C'est à chose prêt la formation du Barça. Maintenant, cette formation demande énormement de travail collectif, notamment à la perte du ballon. Ca ne se met pas en place du jour au lendemain, et nos joueurs n'ont pas le talent des joueurs du barça, mais c'est une très bonne formation contre les défenses regroupés.

Gameiro sur le côté je suis pas spécialement fan. Ca lui ferait perdre de la lucidité devant le but.

fejune a écrit:Gameiro sur le côté je suis pas spécialement fan. Ca lui ferait perdre de la lucidité devant le but.

je suis assez d'accord!je pense pas que l'on ai les joueurs pour ce systeme de jeu...

kevgpc a écrit:

fejune a écrit:Gameiro sur le côté je suis pas spécialement fan. Ca lui ferait perdre de la lucidité devant le but.

je suis assez d'accord!je pense pas que l'on ai les joueurs pour ce systeme de jeu...

Voila on a recruté pour jouer en 4231.

fejune a écrit:

kevgpc a écrit:

fejune a écrit:Gameiro sur le côté je suis pas spécialement fan. Ca lui ferait perdre de la lucidité devant le but.

je suis assez d'accord!je pense pas que l'on ai les joueurs pour ce systeme de jeu...

Voila on a recruté pour jouer en 4231.

Perso je me pose la question justement. C'est comme ça qu'on jouera, et ça reste un très bon compromis avec les joueurs que l'on a.
Mais je pense pas que ce soit la formation qui tirerait le meilleur de notre effectif si on reste avec le 11 type actuel.

Dans le 4231 avec des paires néné/Tiéné et Menez/Jallet, on a nos ailiers qui en plus de ne pas être doublé, sont relativement juste dans le replacement défensif (en tous cas pour l'instant). Ce qui fait que l'équipe manque d'équilibre.

Et surtout : on a pas recruté d'arrière latéraux.
Les nôtres sont honorables, mais ne sont pas des foudres de guerres capable d'apporter offensivement, et à la fois être efficace défensivement malgré les limites défensives des MOG et MOD.
Pour moi ils montent trop, ce qui n'est pas nécessaire quand tu as devant Néné-Pastore-Menez-Gameiro soutenu par Matuidi/Chantôme...y a pas non plus besoin d'avoir des arrières qui montent au niveau de la surface adverses.


Bref pour moi, l'idéel dans notre 4231 aurait été d'avoir des latéraux solide défensivement, qui ne montent pas trop, mais avec un bon jeu de passe moyenne et longue pour pouvoir très vite relancer le danger sans avoir à trop monter.
C'est pour ça que j'ai envie de voir Ceara en ARD et Armand en ARG. Pour moi ça nous apporterait plus d'équilibre.

Pour conclure, si on regarde l'effectif, quand tous le monde sera revenu, les postes ou l'on est les plus fournis en terme de quantité, mais aussi de qualité, ce sont DC (Sakho - Lugano - Bisevac - Armand - Camara), et les milieux profils défensif/relayeur (Sissoko - Chantôme - Matuidi - Bodmer).

Au contraires, Les postes on l'on sera juste : en gros les cotés(le seul poste bien doublé est ARD). C'est pour ça que l'idée d'un système qui s'articule autour d'une grosse défense et d'un gros milieux me semblait intéressante(3-4-3 " à la Justo").

Aujourd'hui avec le 4231, on s'appuie surtout sur des milieux offensifs qui doivent fournir des efforts défensif contre nature, et des AR qui qui montent beaucoup trop en laissant des trous béant derrières eux. En plus, ces postes ne sont pas doublés correctement...

aigle_des_açores a écrit:
Perso je me pose la question justement. C'est comme ça qu'on jouera, et ça reste un très bon compromis avec les joueurs que l'on a.
Mais je pense pas que ce soit la formation qui tirerait le meilleur de notre effectif si on reste avec le 11 type actuel.

Dans le 4231 avec des paires néné/Tiéné et Menez/Jallet, on a nos ailiers qui en plus de ne pas être doublé, sont relativement juste dans le replacement défensif (en tous cas pour l'instant). Ce qui fait que l'équipe manque d'équilibre.

Et surtout : on a pas recruté d'arrière latéraux.
Les nôtres sont honorables, mais ne sont pas des foudres de guerres capable d'apporter offensivement, et à la fois être efficace défensivement malgré les limites défensives des MOG et MOD.
Pour moi ils montent trop, ce qui n'est pas nécessaire quand tu as devant Néné-Pastore-Menez-Gameiro soutenu par Matuidi/Chantôme...y a pas non plus besoin d'avoir des arrières qui montent au niveau de la surface adverses.


Bref pour moi, l'idéel dans notre 4231 aurait été d'avoir des latéraux solide défensivement, qui ne montent pas trop, mais avec un bon jeu de passe moyenne et longue pour pouvoir très vite relancer le danger sans avoir à trop monter.
C'est pour ça que j'ai envie de voir Ceara en ARD et Armand en ARG. Pour moi ça nous apporterait plus d'équilibre.

Pour conclure, si on regarde l'effectif, quand tous le monde sera revenu, les postes ou l'on est les plus fournis en terme de quantité, mais aussi de qualité, ce sont DC (Sakho - Lugano - Bisevac - Armand - Camara), et les milieux profils défensif/relayeur (Sissoko - Chantôme - Matuidi - Bodmer).

Au contraires, Les postes on l'on sera juste : en gros les cotés(le seul poste bien doublé est ARD). C'est pour ça que l'idée d'un système qui s'articule autour d'une grosse défense et d'un gros milieux me semblait intéressante(3-4-3 " à la Justo").

Aujourd'hui avec le 4231, on s'appuie surtout sur des milieux offensifs qui doivent fournir des efforts défensif contre nature, et des AR qui qui montent beaucoup trop en laissant des trous béant derrières eux. En plus, ces postes ne sont pas doublés correctement...

Pour l'instant on a pas encore rodé le système de 4231 (avec nos nouveaux joueurs) pour que les latéraux sachent quoi faire (rester un peu plus en retrait et laisser les joueurs offensifs s'occuper de faire le jeu). On a pas encore vraiment jouer avec un vrai 10 qui fait le jeu.

L'idée du 343 je la trouve pas mal mais en France, je pense que ce serait un fiasco malheureusement avec le jeu de contre attaque prônée. Nos adversaires n'attendraient qu'une chose à savoir plonger dans notre dos et s'engouffrer dans les espaces!

fejune a écrit:
Pour l'instant on a pas encore rodé le système de 4231 (avec nos nouveaux joueurs) pour que les latéraux sachent quoi faire (rester un peu plus en retrait et laisser les joueurs offensifs s'occuper de faire le jeu). On a pas encore vraiment jouer avec un vrai 10 qui fait le jeu.

C'est vrai! J’espère que Tiéné et Jallet seront s'adapter assez vite. Mais au niveau des qualité intrasèque des joueurs, je trouve que Ceara et Armand correspondent plus au profil d'arrière qu'ils nous faut. Je veux dire, en caricaturant à peine, les 2 premiers sont de type offensif, et les deux autres plus défensif.
Ce qui fait la différence pour moi, c'est la qualité de passe. Jallet foire 80% de ces centres par exemple, donc si il dit rester un peu plus en retrait, j'imagine même pas ces relances.
Alors que Ceara et Armand à ce niveau la, je me fais aucun souci.
Tiene a une bonne qualité de passe longue aussi.

Tu as raison pour le vrai numéro 10 aussi.

kevgpc a écrit:L'idée du 343 je la trouve pas mal mais en France, je pense que ce serait un fiasco malheureusement avec le jeu de contre attaque prônée. Nos adversaires n'attendraient qu'une chose à savoir plonger dans notre dos et s'engouffrer dans les espaces!

Complètement vrai aussi. Maintenant, vouloir plonger dans les espaces c'est une chose, pouvoir le faire en est une autre.

Après avoir vu ce début de saison, je pense que ce 4231/442/424 d'AK n'est pas la bonne solution.
Nos ailiers sont obligés de beaucoup défendre et redescendre très bas, ce qui isole l'avant-centre.
Nos arrières latéraux ne sont pas des monstres dans les un contre un défensifs et notre récupération du ballon est très difficile sur les cotés.
On est très forts quand on a le ballon mais on montre des faiblesses pour le récupérer, on laisse des occasions à l'adversaire et on en a moins.
De plus, les joueurs défensifs ont moins de possibilités d'accompagner les attaques du fait de cette faiblesse, ce qui fait qu'on attaque jamais à plus de cinq finalement.
Pour moi, un 4321 règlerait tactiquement tous nos problèmes:

--------------------------------Gameiro
------------------Nene----------------------Pastore
----------Matuidi--------------------------------Chantome
--------------------------------Bodmer
Tiené----------Sakho-------------------Lugano------------Jallet
---------------------------------Sirigu

+Douchez, Armand, Bisevac, Ceara, Sissoko, Menez, Erding, Hoarau

Pour moi, passer à trois récupérateurs permet de gagner la bataille du milieu de terrain, de sécuriser les arrières latéraux tout en libérant les attaquants de beaucoup de taches défensives.
Là, on se retrouve avec des tandems de récupérateurs sur les cotés et des trios dans l'axe.
Finalement, on garde un potentiel offensif et technique global très élevé avec un milieu récupérateur à la place d'un milieu offensif.
On serait peut-etre meme plus forts offensivement qu'en 4231 puisque les trois MO sont obligés de beaucoup défendre et que les joueurs défensifs peuvent très peu attaquer. Il vaut parfois mieux mettre moins d'attaquants mais en leur laissant plus de liberté plutot que de les empiler et les forcer à endosser des roles dans lesquels ils ne brillent pas.
Pour moi, des joueurs comme Nene, Menez et Pastore seraient bien plus forts si ils avaient une totale liberté, ce qui n'est pas possible quand ils sont tous les trois sur le terrain. Chacun toucherait plus de ballons en position offensive et seraient donc plus influents individuellement.
Toute l'équipe jouerait pour les trois attaquants alors que dans le 4231, toute l'équipe (y compris les ailiers et l'attaquant) doit jouer pour le meneur de jeu.
Le 4231 est un système plus adapté à des purs ailiers qu'à des meneur de jeu excentrés.
Je pense que des joueurs comme Nene, Menez (ou Pastore) sont plus que des ailiers de débordement passeurs, ils sont à la fois créateurs et finisseurs.

Quand Sissoko va revenir ce sera plus costaud mais perso justo j'aime pas ce milieu car Pastore doit jouer en 10 ce sera excellent pour lui, en plus Menez tu l'oublie et Armand je le préfère à Tiéné, et Bodmer à trop l'habitude de monter haut je suis pas pour le mettre avec Pastore, c'est soit l'un soit l'autre

Je pense pas que que AK fera ca, mais si c'est juste pour parler, je ne suis pas d'accord on n'a pas l'effectif pour faire ca... On aurait que Sissoko comme remplacant pour les 3 milieux. Au autres ca leur irait pas...

Et Nene defendait bien la saison derniere dans le 4-2-3-1.. Et Menez va surement s'y mettre

Perso je crois que tu essaye de trouve plus de problemes que l'on a vraiment..

Ce qu'il nous manque vraiment et seulement ce sont les automatismes!!

L'annee derniere AK a dominer presque toutes les equipes que l'on a rencontrer avec des ailiers Nene-Guily... Et Guily le disait lui meme il arrivait pas a tenir tout un match...

Dominer toutes les equipes ?
Faut pas pousser qd même...

Medhy75 a écrit:Quand Sissoko va revenir ce sera plus costaud mais perso justo j'aime pas ce milieu car Pastore doit jouer en 10 ce sera excellent pour lui, en plus Menez tu l'oublie et Armand je le préfère à Tiéné, et Bodmer à trop l'habitude de monter haut je suis pas pour le mettre avec Pastore, c'est soit l'un soit l'autre

En fait, on jouerait avec deux 10, complétement libres, sans ailiers. Menez en concurrence avec Nene et Pastore. Sur le début de saison, c'est vrai que Menez est plus convaincant que Nene mais je pense que ce système conviendrait bien à Nene. Et puis c'est notre tireur.
Bodmer ce serait pour jouer en sentinelle défensive dans l'axe avec deux harceleurs à ses cotés principalement. Sur quelques phases, il peut meme monter avec Matuidi/Chantome pour le couvrir. C'est l'avantage de jouer à trois au milieu: tu as toujours deux joueurs dans l'axe, ce qui en libère un pour aider offensivement et défensivement dans d'autres zones au besoin.
Pour moi, avec Bodmer/Matuidi/Chantome, tu peux répondre à tous les besoins dans n'importe quelle zone (Bodmer aux abords des deux surfaces, Matuidi et Sissoko partout à la récupération et au pressing, Chantome partout en défense et en attaque). C'est un milieu hyper polyvalent.
Après Sissoko n'a pas encore joué... On verra.
Je ne comprend pas le délire soit Bodmer soit Pastore. Ils se sont très bien trouvés dans les matchs qu'ils ont joués ensemble. Après tu n'es peut etre pas convaincu par Bodmer en sentinelle devant la défense... Moi, je trouve qu'il y a du potentiel et qu'il peut prendre du plaisir à ce poste. Et puis techniquement, c'est une valeur sure, c'est physiquement le problème quel que soit le poste. Il faut des joueurs qui courent beaucoup autour de lui, des joueurs vifs qui compensent sa lenteur. On les a (Chantome, Matuidi, Sissoko, Pastore, Nene, Menez), donc le mettre n'est pas un handicap défensif, il ne peut etre qu'un plus technique et dans le domaine aérien.
Pour Tiené, c'est du fait qu'on serait plus sécurisé sur les cotés avec Matuidi notament qui peut aider à la récupération coté gauche plutot que Nene et Chantome coté droit plutot que Menez.
Normalement, ça peut permettre aux arrières d'apporter plus offensivement et d'etre de vrais ailiers en phase offensive, et dans ce role Tiené semble mieux qu'Armand. Mais dans le système d'AK, je préfère un joueur plus fort dans les un contre un défensif et donc a priori Armand.

Justo ,tu as deja pensé à ecrire un livre ou un roman tactique ?